Maja Göpel, wie können wir die Welt neu denken

Bambule

Ulrike Meinhof

🗣 Christoph Amend referenziert bei ⏱ 00:05:35 „Gleichzeitig gibt es einen berühmten Dokumentarfilm, der so heißt, von Ulrike Meinhof, wenn ich mich richtig erinnere. Ja, von Ulrike Meinhof, bevor sie Terroristin wurde. Also da gibt es eine ganze bundesrepublikanische Sozialgeschichte, die da an diesem Wort dranhängt.“

Als Maja Göpel 'Bambule' als Schlusswort für den Podcast wählt, weist Christoph Amend darauf hin, dass es auch einen berühmten Dokumentarfilm dieses Namens von Ulrike Meinhof gibt. Er stellt die Verbindung zur bundesrepublikanischen Sozialgeschichte her und merkt an, dass der Film vor Meinhofs Zeit als Terroristin entstand.

Unsere Welt neu denken

Maja Göpel

🗣 Jochen Wegner referenziert bei ⏱ 00:06:34 „Sie ist die Autorin des Bestsellers »Unsere Welt neu denken«, seit, habe ich gestern geguckt, glaube 51 Wochen, vielleicht sind es auch schon 52, auf der Spiegel-Bestsellerliste und ständig überall.“

Jochen Wegner stellt Maja Göpel als Gästin vor und hebt ihr Buch als Bestseller hervor, der seit fast einem Jahr auf der Spiegel-Bestsellerliste steht. Das Buch ist kurz vor der Pandemie erschienen und wird im weiteren Gespräch mehrfach als Bezugspunkt für die Diskussion über Nachhaltigkeit und gesellschaftlichen Wandel herangezogen.

Factfulness

Hans Rosling

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:21:58 „Und das hat ja auch Hans Rosling in dem Buch Factfulness eigentlich ganz schön auch beschrieben, dass wir tendenziell immer eher den Eindruck hatten, früher war es besser und vielleicht alles nicht ganz so gut, wie es denn mal war.“

Maja Göpel erklärt die psychologischen Mechanismen hinter der menschlichen Verlustaversion und dem Hang, die Vergangenheit zu verklären. Sie zieht Hans Roslings 'Factfulness' als Beleg heran, das zeigt, wie unsere Wahrnehmung systematisch negativer ausfällt als die tatsächliche Entwicklung.

Die feinen Unterschiede (La Distinction)

Pierre Bourdieu

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:31:37 „Dieser Wunsch, sich irgendwie zu distinguieren und von anderen ein bisschen abzusetzen oder eben dazu zu gehören, ist ja auch ganz normal. Und da brechen sich ja auch Trends.“

Maja Göpel diskutiert die Dynamik sozialer Vergleiche und warum selbst Spitzenverdiener sich noch nach oben vergleichen. Sie verweist auf Bourdieus Konzept der Distinktion, um zu erklären, warum Menschen permanent danach streben, sich von ihrer Peergroup abzusetzen — ein Mechanismus, der nie zur Ruhe kommt.

The Tyranny of Merit

Michael Sandel

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:32:13 „Der Prominente ist vielleicht Michael Sandel, aber es kamen ja sehr viele Bücher zu diesem, die Meritokratie ist vielleicht nicht so dolle für das Wohlempfinden der Leute, weil sie einfach das Gefühl haben, wenn ich nicht weiter oben dabei bin, ist das ja ein Signal, dass ich nicht ordentlich geleistet habe.“

Göpel argumentiert, dass das meritokratische Versprechen — Aufstieg durch Leistung — psychischen Druck erzeugt, weil Nicht-Aufstieg als persönliches Versagen gedeutet wird. Sie nennt Sandel als prominentesten Vertreter einer ganzen Welle von Büchern, die die Schattenseiten der Leistungsgesellschaft analysieren.

Ökonomisches Kapital, kulturelles Kapital, soziales Kapital

Pierre Bourdieu

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:32:41 „Das hat Pierre Baudieu ja auch geschrieben, dass es nicht nur um Finanzkapital geht, sondern auch um Sozialkapital, um kulturelles Kapital. Das ist ja alles eine Form von Ressource, die es mir erleichtert, mein Leben zu organisieren.“

In einer zweiten Bourdieu-Referenz erläutert Göpel dessen Kapitalformen-Theorie: Sozialkapital (Beziehungen) und kulturelles Kapital können ebenso wertvoll sein wie Geld. Sie nutzt das Konzept, um zu zeigen, dass Lebensqualität nicht allein vom Kontostand abhängt — wer viele Freunde hat, braucht weniger Geld.

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Vom Ende des Gemeinwohls

Michael Sandel

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:33:31 „Der Prominente ist vielleicht Michael Sandel, aber es kamen ja sehr viele Bücher zu diesem, die Meritokratie ist vielleicht nicht so dolle für das Wohlempfinden der Leute“

Maja verweist auf Sandels Kritik an der Meritokratie als Beleg dafür, dass selbst Top-Verdiener unter dem Leistungsdruck leiden

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Vereinte Nationen

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:35:40 „Und so eine Menschenrechtscharter ist ja auch in einem Kontext entstanden, wo sich die Welt zum ersten oder beziehungsweise zum zweiten Mal so richtig, richtig, richtig übel auseinandergesetzt hat. Haben sie eine Menschenrechtscharta aufgeschrieben und das ist ja eigentlich ein Gedankenexperiment zu überlegen, unter welchen Bedingungen ist es denn sehr wahrscheinlich, dass Frieden vorherrschen und auch bleiben kann.“

Maja Göpel diskutiert die Frage, wie eine grundlegende Versorgung mit Bildung, Gesundheit und Wohnraum als Menschenrechte verankert sind. Sie verweist auf die UN-Menschenrechtscharta als historisches Dokument, das aus der Erfahrung zweier Weltkriege entstand und Bedingungen für dauerhaften Frieden formuliert.

Human Security Now

Kofi Annan / Commission on Human Security

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:36:39 „Es gibt eine ganz, ganz interessante Agenda der menschlichen Sicherheit, die hat Kofi Annan mal in seiner Zeit als Generalsekretär auch vorangetrieben. Und die menschliche Sicherheit ist eben nicht, wie sind die Staaten mit dem Militär ausgestattet, sondern Freiheit von Angst und Freiheit von Bedarf.“

Maja Göpel erläutert das Konzept der menschlichen Sicherheit als Alternative zur rein militärischen Sicherheitsdefinition. Sie verweist auf Kofi Annans Initiative als UN-Generalsekretär, die zwischen Freiheit von Angst (politische und zivile Rechte) und Freiheit von Bedarf (soziale, ökonomische und ökologische Rechte) unterscheidet.

König von Deutschland

Rio Reiser

🗣 Christoph Amend referenziert bei ⏱ 00:41:10 „Also jemand, also Sie kennen das Lied von Rio Reiser, das ist ja aus unserer beider Kindheit. Also jetzt nehmen wir das Thema Aristokratie und Adel mal beiseite, aber wie Jochen sagte, als Metapher. Wenn Sie also metaphorisch gesprochen Königin von Deutschland wären, was würden Sie tun?“

Christoph Amend stellt Göpel die Frage, was sie als 'Königin von Deutschland' tun würde, und verweist dabei auf Rio Reisers ikonischen Song als gemeinsame Kindheitserinnerung. Der Song dient als spielerischer Rahmen für eine ernsthafte Frage nach Göpels politischen Prioritäten.

Das Kapital im 21. Jahrhundert

Thomas Piketty

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:43:03 „Ich war da total beeindruckt, dass Robert Schiller als einer der Ökonomen, die ich ja auch zitiert habe in dem Buch, sich wirklich nach Pikettis Analyse über die Macht des Finanzkapitals auch hingestellt hat und gesagt hat, wir sind ja auf dem Weg in eine Plutokratie.“

Göpel beschreibt, wie Pikettys Analyse der wachsenden Ungleichheit und Vermögenskonzentration andere Ökonomen wie Robert Shiller dazu brachte, vor einer Plutokratie zu warnen. Sie sieht in den heutigen Eigentumsstrukturen fast feudalistische Züge und nutzt Piketty als Beleg für ihre Forderung nach stärkerer Regulierung der Finanzmärkte.

Der Wohlstand der Nationen

Adam Smith

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:43:40 „Müssen wir doch Märkte reparieren. Und überhaupt wieder so etwas, was Adam Smith ja vor Augen hatte, viele Anbieter, viele Abnehmer, damit überhaupt so diese auch Hayek'sche Katalaxie, dieses sich gegenseitig pendeln, auspendeln, viele Entscheidungen kommen so in Richtung eines einigermaßen Gleichgewichts.“

Göpel dreht das übliche Freimarkt-Argument um: Statt staatliche Eingriffe abzulehnen, argumentiert sie, dass Adam Smiths Ideal — viele Anbieter, viele Abnehmer — durch Monopole und Konzernmacht längst zerstört sei. Marktregulierung sei daher keine Störung, sondern eine Wiederherstellung dessen, was Smith eigentlich im Sinn hatte.

Recht, Gesetzgebung und Freiheit

Friedrich August von Hayek

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:43:40 „Und überhaupt wieder so etwas, was Adam Smith ja vor Augen hatte, viele Anbieter, viele Abnehmer, damit überhaupt so diese auch Hayek'sche Katalaxie, dieses sich gegenseitig pendeln, auspendeln, viele Entscheidungen kommen so in Richtung eines einigermaßen Gleichgewichts und einer optimalen Entwicklung.“

Göpel erwähnt Hayeks Konzept der 'Katalaxie' — die spontane Ordnung freier Märkte — neben Adam Smith, um zu zeigen, dass selbst nach liberaler Theorie funktionierende Märkte Wettbewerb voraussetzen. Ihre Pointe: Die heutige Marktkonzentration widerspricht auch Hayeks eigenem Ideal.

Zukunftsrepublik

Maja Göpel

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 00:44:24 „Wenn ich richtig Königin bin, ich habe das versucht in diesem Zukunftsrepublik Buch mal runterzubrechen. Also ich würde ganz klar, ja im Idealverbrauch, das halte man einen globalen Gipfel für sowas.“

Auf die Frage, was sie als 'Königin von Deutschland' tun würde, verweist Göpel auf ihr Buch, in dem sie konkrete Reformvorschläge bereits ausgearbeitet hat. Sie nutzt die Referenz als Brücke zu ihrer Forderung nach einem globalen Gipfel zur Regulierung der Finanzmärkte.

Hier stehe ich, ich kann nicht anders

Martin Luther

🗣 Maja Göpel zitiert daraus bei ⏱ 00:51:14 „Oder Martin Luther King, hier stehe ich und kann nicht anders. Und dann weiß, wissen wir alle nicht.“

Göpel zitiert zum Abschluss ihrer Argumentation über Hoffnung und individuelles Handeln Martin Luthers berühmten Ausspruch vom Reichstag zu Worms. Sie verwechselt ihn mit Martin Luther King, was Christoph Amend sofort korrigiert. Das Zitat dient ihr als Sinnbild dafür, aus Überzeugung zu handeln, auch ohne Erfolgsgarantie.

Rede auf dem Reichstag zu Worms

Martin Luther

🗣 Maja Göpel zitiert daraus bei ⏱ 00:51:14 „Oder Martin Luther King, hier stehe ich und kann nicht anders. Und dann weiß, wissen wir alle nicht.“

Maja Göpel spricht über Hoffnung und Selbstwirksamkeit und zitiert Martin Luthers berühmten Ausspruch vom Reichstag zu Worms 1521. Christoph Amend korrigiert sie, dass das Zitat nicht von Martin Luther King, sondern von Martin Luther stammt. Göpel nutzt es als Beispiel dafür, dass man aus Überzeugung handeln sollte, auch wenn der Ausgang ungewiss ist.

Zeit-Online-Beitrag über Journalisten und Wissenschaftler-Interpretation

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 01:08:38 „Naja, da war ja neulich schon mal unter so einem Zeit-Online-Beitrag, wieso müssen Journalisten nicht selbst dafür gerade stehen, wenn sie Wissenschaftler interpretieren.“

Im Kontext der Zero-Covid-Debatte verweist Maja Göpel auf einen kürzlich erschienenen Zeit-Online-Artikel, der die Frage aufwarf, warum Journalisten keine Verantwortung übernehmen, wenn sie wissenschaftliche Aussagen interpretieren. Jochen Wegner bestätigt den Artikel als 'exzellenten Beitrag' und räumt ein, dass die Twitter-Überschrift provokant gewesen sei.

Zum Artikel bei ZEIT Online

Celebrity carbon emissions study

Stefan Gößling

🗣 Christoph Amend referenziert bei ⏱ 01:23:55 „Die Liste der Vielflieger aus dem Jahr 2017, die der Ökologe Stefan Gößling dokumentiert hat. Und zwar einfach nur anhand der Social-Media-Posts im Grunde genommen von Prominenten, der einfach mal geguckt hat, was posten die eigentlich so das ganze Jahr über, wo fliegen die hin?“

Christoph Amend referenziert eine Studie des Ökologen Stefan Gößling, der 2017 anhand von Social-Media-Posts die Flugreisen von Prominenten dokumentierte. Die Ergebnisse zeigten Jennifer Lopez auf Platz 3, Paris Hilton auf Platz 2 und Bill Gates auf Platz 1 mit mindestens 350 Flugstunden pro Jahr.

Menschliche Kommunikation

Paul Watzlawick

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 02:02:40 „Und dann kam ja erst so dieses, weil ich in einem Studiengang war, wo die Sozialwissenschaften eben auch hochgehalten waren und dann diese ganzen Watzlawick-Geschichten und so, dieses wie viel verloren geht von der Kommunikation und wie doll wir eigentlich was anderes hören, als jemand anders losgesendet hat.“

Maja Göpel erzählt von ihrem Medienstudium und wie sie über die Sozialwissenschaften zur Kommunikationstheorie kam. Sie beschreibt Watzlawicks zentrale Erkenntnis, dass in der Kommunikation viel verloren geht und Empfänger oft etwas anderes hören als gesendet wurde. Ein konkreter Titel wird nicht genannt, aber die beschriebenen Inhalte verweisen auf Watzlawicks Hauptwerk über Kommunikationstheorie.

Essay über Klimabewegung und Diversität

Jasmin Mbarek

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 02:23:40 „in dieser Woche hat die junge deutsche Journalistin, Publizistin Jasmin Mbarek auch ein Essay dazu geschrieben“

Maja verweist auf den Essay, der die mangelnde Diversität der Klimabewegung beschreibt – überwiegend weiß, akademisch, Mittelschicht

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Essay über fehlende Repräsentanz in der Klimabewegung

Jasmin Mbarek

🗣 Christoph Amend referenziert bei ⏱ 02:23:40 „In dieser Woche hat die junge deutsche Journalistin, Publizistin Jasmin Mbarek auch ein Essay dazu geschrieben und ich habe mir den kurz mal hier nochmal geholt. Also vielleicht, ich lese mal nur ein paar Sätze vor. So sinngemäß sagt sie, der Klimaaktivismus hole große Teile der Bevölkerung nicht ab, immer noch nicht, denn es fehlt an fehlender Repräsentanz für alle Teile der Bevölkerung.“

Christoph Amend zitiert aus einem aktuellen Essay von Jasmin Mbarek, der die Klimabewegung als Mittelschichtsbewegung beschreibt. Er liest Statistiken vor: Nur 17 Prozent der Fridays-for-Future-Teilnehmer hätten Migrationshintergrund, 92 Prozent strebten Abitur an. Der Essay dient als Gesprächsimpuls für die Debatte über Privilegien in der Klimabewegung.

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Strukturwandel der Öffentlichkeit

Jürgen Habermas

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 02:27:34 „Und das ist ja eigentlich genau das, was wir mit dem Strukturwand der Öffentlichkeit, mit Habermas auch schon lange und viel diskutiert haben. Wie kann dieser deliberative Raum geschützt werden? Was ist der Code of Conduct?“

Maja Göpel spricht über die Verrohung des öffentlichen Diskurses und persönliche Angriffe auf Menschen, die sich öffentlich äußern. Sie verweist auf Habermas' Konzept des Strukturwandels der Öffentlichkeit, um zu argumentieren, dass der deliberative Raum geschützt werden müsse und die Netiquette verloren gegangen sei.

Die Truman Show

Peter Weir

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 02:52:33 „das haben wir ja in vielen, so Truman Show oder anderen“

Maja nutzt den Film als Beispiel dafür, wie vermeintlich perfekte Utopien bei genauerer Betrachtung beklemmend und unfreiheitlich wirken

Die Truman Show

Peter Weir

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 02:52:40 „Also ich finde, das haben wir in vielen Truman-Show oder anderen, wir haben uns auch in dem Gutachten, den wir mit WBGU geschrieben haben, zu digitalisieren.“

Maja Göpel diskutiert die Frage, ob eine perfekte Welt denkbar wäre, in der Machtkonzentration grundsätzlich ausgeschlossen ist. Sie verweist auf die Truman Show als Beispiel dafür, dass vermeintlich perfekte Utopien, wenn man sie konsequent zu Ende denkt, 'echt eklig werden' – also in eine bedrückende Kontrolle kippen.

Capabilities Approach

Amartya Sen

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 02:58:22 „Amartya Sen und Martha Nussbaum und anderen stark gemacht wurde, die gesagt haben, Wir sollten ja Akteure und Akteurinnen unseres eigenen Schicksals sein können“

Maja verweist auf die Gerechtigkeitstheorie von Sen und Nussbaum, um den Begriff der positiven Freiheit (Freiheit zu) zu erläutern

Thinking, Fast and Slow

Daniel Kahneman

🗣 Jochen Wegner referenziert bei ⏱ 03:02:08 „Sehen Sie? Ja, Sie kennen sich aus leider. Kahnemann, ja, Kahnemann. Ein Klassiker unseres Podcasts. Wir wollen den Prozess antippen bei Ihnen, der natürlich jetzt nicht ein Jahr drüber nachdenkt, ob Hund oder Katze, sondern der einfach spontan das raushaut aus dem Rückenmark.“

Wegner erklärt das Spiel 'A oder B', bei dem man sich ohne Nachdenken zwischen zwei Optionen entscheiden muss. Göpel erkennt sofort das Prinzip: Schnelle, unbewusste Reaktionen (System 1) offenbaren Haltungen, die man bei langsamem Nachdenken verbergen würde. Wegner bestätigt die Kahneman-Referenz und nennt ihn einen 'Klassiker' des Podcasts.

Star Wars

George Lucas

🗣 Jochen Wegner erwähnt beiläufig bei ⏱ 03:08:59 „Luke oder Han? Weiter. Luke Skywalker oder Han Solo? Oh Mann ey, nix Fernseher, hatten wir doch eben schon mal.“

Im Schnellfragerunde-Spiel stellt Wegner die Wahl zwischen Luke Skywalker und Han Solo. Göpel kann mit der Referenz nichts anfangen und verbraucht eines ihrer 'Weiter'. Der Moment offenbart, dass Star Wars für sie keine kulturelle Rolle spielt – im Gegensatz zu Spaceballs, das sie sofort wiedererkennt.

Spaceballs

Mel Brooks

🗣 Maja Göpel referenziert bei ⏱ 03:09:07 „Spaceballs war bei mir viel höher im Gegenkrieg. Alter, Marx oder Engels? Marx oder Spaceballs? Kant oder Hegel? Das tut mir leid um den Bart, aber Spaceballs.“

Im A-oder-B-Spiel soll Göpel zwischen Luke Skywalker und Han Solo wählen, gesteht aber, Star Wars kaum zu kennen – Spaceballs sei für sie der prägendere Film gewesen. Amend stimmt begeistert zu: 'Spaceballs, fantastischer Film.' Die Stelle zeigt humorvoll, dass Göpel mit der Parodie mehr anfangen kann als mit dem Original.