Zwischen Gruenen und AfD - Wohin steuert der Konservativismus
Markus Lanz, Richard David Precht
Die Episode kreist um die Frage, was Konservativismus heute noch bedeutet — ausgelöst durch Friedrich Merz' Bruch seines Ehrenworts, niemals mit der AfD zu stimmen. Dabei wird ein beunruhigendes Muster sichtbar: Die AfD zielt längst nicht mehr auf die Grünen, sondern auf die Zerstörung der CDU selbst — genau wie in Italien, Österreich und den USA konservative Parteien von rechtsautoritären Kräften verdrängt wurden. Robert Habeck wiederum versucht, die entstandene Merkel-Lücke für sich zu nutzen, indem er konservativ als anständig und verlässlich umdeutet.
„Da rutscht sozusagen etwas, was mal konservativ, bürgerlich war, rutscht plötzlich ab in etwas Rechtsautoritäres und geht einfach unter, einfach verschwunden, einfach weg.“
Erwähnte Medien (18)
Kommentar von Mariam Lau zur Merz-Debatte
Mariam Lau
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:01:26 „Und ich habe dieser Tage einen Kommentar gelesen von Mariam Lau, sehr geschätzte Kollegin von der Zeit, die einen Satz geschrieben hat, den ich echt gut finde und von dem aus ich heute mal gerne mit dir reden würde. Sie schreibt, in jener Woche hat Friedrich Merz die kostbarste Ressource, die ein Konservativer hat, nämlich sein Ehrenwort, für ein Manöver geopfert, das am Ende nur Verlierer unter Demokraten produziert und triumphierende Extremisten.“
Markus Lanz eröffnet das Gespräch mit einem Kommentar von Mariam Lau aus der Zeit, der die Merz-Debatte um die Zusammenarbeit mit der AfD einordnet. Lau argumentiert, dass Merz sein Ehrenwort geopfert habe und mit dem Tod Wolfgang Schäubles seinen letzten verlässlichen Anker verloren habe. Lanz nutzt den Kommentar als Ausgangspunkt für die gesamte Diskussion über die Krise des Konservatismus.
Die geistig-moralische Wende
Thomas Biebricher
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:07:14 „Thomas Biebricher, ich weiß nicht, sagt dir wahrscheinlich was, Professor von der Goethe-Uni in Frankfurt-Main. Der hat mehrfach Bücher über genau das veröffentlicht und beschreibt schon 2018, das ist wirklich interessant, die geistig-moralische Wende, so heißt das Buch. Die Erschöpfung des deutschen Konservatismus.“
Lanz zieht den Frankfurter Politikwissenschaftler Thomas Biebricher heran, um die These zu untermauern, dass der deutsche Konservatismus bereits seit Jahren in einer tiefen Krise steckt. Das Buch von 2018 diagnostiziert eine Erschöpfung des konservativen Projekts in Deutschland — lange bevor die aktuelle Merz-AfD-Debatte eskalierte.
Mitte/Rechts
Thomas Biebricher
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:07:25 „Und dann später nochmal 2023 gibt es ein Buch von ihm Mitte rechts, wo er wieder über die internationale Krise des Konservatismus schreibt und sagt, es gibt diese komische weit verbreitete Vorstellung und das hört man auch hierzulande immer mal wieder. Man könne sozusagen das Rechtsautoritäre durch Zusammenarbeit entzaubern.“
Lanz verweist auf Biebrichers zweites Buch von 2023, das die internationale Krise des Konservatismus analysiert. Die zentrale These: Die Vorstellung, man könne rechtsautoritäre Parteien durch Kooperation entzaubern, sei empirisch komplett falsch — es gebe keinen einzigen Fall, in dem das funktioniert habe. Lanz nutzt das als Argument gegen die Merz-Strategie.
Die Gesellschaft der Singularitäten
Andreas Reckwitz
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:18:42 „Die Menschen sind heute anders, die Menschen sind heute individueller oder wie Reckwitz sagt, singulärer, jeder ist darauf bedacht etwas Besonderes zu sein, muss er auch sein, er muss seine besondere Performance in dieser Welt leisten.“
Precht greift auf Andreas Reckwitz' Konzept der Singularisierung zurück, um die gesellschaftliche Unruhe zu erklären. Die These: In einer Gesellschaft, in der jeder etwas Besonderes sein muss, entsteht ein massives Anerkennungsdefizit bei denen, die trotz aller Bemühungen nicht genug Aufmerksamkeit bekommen — was Frustration und politische Radikalisierung befeuert.
Tony Blair Interview in der Zeit
Tony Blair
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:22:12 „hörst du Tony Blair dieser Tage erzählen. In der Zeit, der sagt, was ich im Moment jedem Politiker sage, ist, besonders denen im Westen, Achtung, wir befinden uns in einer neuen politischen Ära“
Lanz zitiert ein aktuelles Interview Tony Blairs in der Zeit über die Notwendigkeit politischer Disruption
Nexus
Yuval Noah Harari
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:22:40 „Ich würde gerne noch einmal mit dir darüber reden, ob Harari, der gerade ein neues Buch rausgebracht hat, da geht es auch um dieses Thema. Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast. Da gibt es ein Kapitel, der Selbstmord der Konservativen.“
Lanz kündigt Hararis neues Buch an, das ein Kapitel über den 'Selbstmord der Konservativen' enthält. Er zitiert daraus ausführlich Hararis These, dass Konservativismus eigentlich immer eine Frage des Tempos war, nicht der Ideologie — und dass konservative Parteien weltweit von Nicht-Konservativen gekapert und radikalisiert werden.
Die Schlafwandler
Christopher Clark
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:22:54 „Und ich weiß, wir hatten Christopher Clarke vor ein paar Jahren schon in der Sendung, ein australischer Historiker, der dieses berühmte Schlafwandlerbuch geschrieben hat. Also die These, wie sozusagen ganz Europa schlafwandlerisch in den Ersten Weltkrieg reingestolpert ist, ohne wirklich zu kapieren, was man da eigentlich tut.“
Lanz verweist auf Christopher Clarks berühmtes Buch über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs als Parallele zur aktuellen politischen Lage. Die Schlafwandler-Metapher dient ihm als Bild dafür, wie politische Akteure in eine Krise hineinstolpern, ohne die Tragweite ihres Handelns zu begreifen.
Interview mit Tony Blair in der Zeit
Tony Blair
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:23:18 „Und dann hörst du Tony Blair dieser Tage erzählen. In der Zeit, der sagt, was ich im Moment jedem Politiker sage, ist, besonders denen im Westen, Achtung, wir befinden uns in einer neuen politischen Ära und das bedeutet, entweder bist du Disruptor, also du stürzt die Verhältnisse um oder die Verhältnisse werden dich umstürzen.“
Lanz zitiert ein aktuelles Interview von Tony Blair in der Zeit, in dem der Ex-Premierminister westliche Politiker warnt: Wer in der neuen politischen Ära nicht selbst zum Disruptor wird, wird von den Verhältnissen umgestürzt. Lanz nutzt das Zitat, um die Dringlichkeit der konservativen Krise zu unterstreichen.
Politeia (Der Staat)
Platon
🗣 Markus Lanz zitiert daraus bei ⏱ 00:28:48 „die Kernthese ist, Tyrannei, Autoritäres, kommt fast zwangsläufig aus einer sich immer weiter entwickelnden Demokratie. Weil sozusagen Demokratie irgendwann eine völlig übertriebene Freiheit ist, die fast zwangsläufig in strenge, wilde Knechtschaft führt. Und das Interessante ist, Richard, das schreibt nicht er, das geht direkt zurück zu Platon.“
Platons Demokratiekritik aus der Politeia wird als zentrales philosophisches Fundament für Benders AfD-Analyse herangezogen
Was will die AfD?
Justus Bender
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:28:49 „Und das ist genau dieser noch größere Kontext, Richard, über den ich mit dir sprechen wollte und der mich letzte Nacht wirklich wach gehalten hat, bis vier Uhr morgens gelesen, in mal wieder dem Buch von Justus Bender, über das wir letzte Woche schon gesprochen haben. Was will die AfD?“
Das Buch von Justus Bender ist das zentrale Werk dieser Episode. Lanz hat es bis vier Uhr morgens gelesen und diskutiert ausführlich die Kernthese: Tyrannei und autoritäre Tendenzen entstehen fast zwangsläufig aus einer sich immer weiter entwickelnden Demokratie. Bender stützt sich dabei auf Platon und untersucht die AfD in hunderten Gesprächen mit Parteivertretern. Das Buch stammt von 2017, vor der deutlichen Radikalisierung der AfD.
Cowboy-Kitsch
Richard David Precht
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:34:57 „Also ich habe im Spiegel ein Essay geschrieben vor einigen Jahren. Cowboy-Kitsch heißt der. Und da habe ich gesagt, die AfD besteht aus zwei Zutaten, die nicht zusammenpassen. Das eine ist das Libertäre, was du gerade beschrieben hast.“
Precht verweist auf seinen eigenen Spiegel-Essay, in dem er die AfD als Partei mit zwei widersprüchlichen Zutaten analysiert: einerseits das Libertäre (Cowboy-Mentalität, kein Staat, keine Steuern) und andererseits das Autoritär-Konservative (Law and Order, starker Staat, traditionelle Familienbilder). Diese beiden Komponenten passen nicht zusammen, ziehen aber jeweils unterschiedliche Wählergruppen an.
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Rio Bravo
Howard Hawks
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:35:06 „Ja, my pony, my rifle and me, wie Dean Martin in Rio Bravo singt. Das ist sozusagen der Cowboy, der nichts braucht über sich, der sein Pony braucht, also sein Pferd braucht, seine Knarre.“
Precht nutzt den Song von Dean Martin aus dem Western Rio Bravo als Metapher für die libertäre Seite der AfD: den selbstgenügsamen Cowboy, der keinen Staat braucht, keine Steuern zahlen will und niemandem Rechenschaft schuldet — der Paläo-Libertarismus in Reinform.
My Rifle, My Pony and Me
Dean Martin
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:35:06 „Ja, my pony, my rifle and me, wie Dean Martin in Rio Bravo singt. Das ist sozusagen der Cowboy, der nichts braucht über sich, der sein Pony braucht, also sein Pferd braucht, seine Knarre.“
Precht zitiert den Song von Dean Martin aus dem Film Rio Bravo als eingängige Metapher für die libertäre Grundhaltung: absolute Selbstgenügsamkeit, Unabhängigkeit vom Staat, niemand hat einem reinzureden.
Democracies End When They Are Too Democratic
Andrew Sullivan
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:37:03 „Und dann stolpert er irgendwann über einen Text im New York Magazine von einem Autor namens Andrew Sullivan. Und der schreibt dort natürlich nicht über die AfD, der schreibt über Donald Trump. Und er sagt auf einmal, ich lese die ersten Zeilen und auf einmal dreht sich alles an Theorien in meinem Kopf noch einmal um die eigene Achse und plötzlich setzt sich das Ganze zu einem Gefüge zusammen.“
Lanz berichtet, wie Justus Bender in seinem Buch beschreibt, dass ein Artikel von Andrew Sullivan im New York Magazine über Trump und Platon der Schlüsselmoment war, in dem sich alle seine Theorien über die AfD zu einem kohärenten Bild fügten. Sullivan verknüpft darin Platons Demokratiekritik mit dem Aufstieg Trumps.
Politeia (Der Staat)
Platon
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:37:27 „Und er sagt, Sullivan erwähnt nur einen einzigen Namen, nämlich Platon. Und geht in dem Text um ein Buch, das du mit Sicherheit gelesen hast, Der Staat. Das Hauptwerk von Platon, Politeia. Und Bender schreibt, es ist eine verstörende Lektüre.“
Platons Politeia ist das philosophische Fundament der gesamten Diskussion. Lanz und Precht erörtern Platons These, dass Tyrannei zwangsläufig aus übertriebener Freiheit in einer Demokratie entsteht. Lanz zitiert mehrfach ausführlich aus dem Werk — über den Verfall der Autorität, die Beziehung zwischen Vätern und Söhnen, Lehrern und Schülern — und zeigt, wie erschreckend genau diese 2400 Jahre alten Beschreibungen auf heutige gesellschaftliche Zustände zutreffen.
Reflections on the Revolution in France
Edmund Burke
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:38:44 „Aus diesem Geist ist das konservative Denkmal entstanden und zwar als Gegenreaktion auf die französische Revolution in Form von Edmund Burke in England, eigentlich ihre und ein hohes Mitglied der Regierung.“
Precht ordnet die Entstehung des konservativen Denkens ideengeschichtlich ein und verweist auf Edmund Burke als Begründer des Konservatismus. Burke formulierte seine Kritik als Reaktion auf die Französische Revolution: Wenn jeder Rechte bekommt und Ansprüche entwickelt, kann das Gemeinwesen nicht mehr funktionieren.
Nie zweimal in denselben Fluss
Björn Höcke
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:42:59 „Wir hatten in dieser Woche Tino Chrupalla zu Gast und ich konfrontiere ihn mit diesen wirklich ekelhaften Sätzen von Höcke aus seinem Buch von 2018. Und ich meine, was wäre einfacher, als zu sagen, ich distanziere mich davon. Er tut es aber nicht.“
Lanz erwähnt Björn Höckes Buch im Zusammenhang mit seiner Konfrontation von Tino Chrupalla in einer Sendung. Er verweist auf die ekelhaften Passagen über den Volkskörper und kritisiert, dass Chrupalla sich nicht davon distanziert. Das Buch wird nicht namentlich genannt, aber als Höckes Buch von 2018 identifiziert.
Nomoi (Die Gesetze)
Platon
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:46:51 „Und dann hat der gleiche Platon später in Nommoi, in den Gesetzen, wieder einen Idealstaat konstruieren lassen namens Magnesia. Und da geht es schon sehr viel liberaler zu. Man muss jeden platonischen Dialog als Gedankenspiel verstehen.“
Precht erwähnt Platons späteres Werk als Gegengewicht zur Politeia, um zu zeigen, dass Platon kein dogmatischer Denker war. In den Gesetzen entwirft Platon mit Magnesia einen deutlich liberaleren Idealstaat, was Precht als Argument dafür anführt, dass die platonischen Dialoge als Gedankenspiele und nicht als endgültige Wahrheiten zu verstehen sind.