Was, wenn die Verschwörungstheorie wahr ist
Nina Pauer, Ijoma Mangold, Lars Weisbrod
Anlass ist eine Investigativgeschichte der Zeit: Der BND hält einen Laborunfall für die wahrscheinlichste Erklärung der Corona-Pandemie — und schließt sich damit der CIA und zuletzt auch dem ehemaligen RKI-Chef Lothar Wieler an. Statt die naturwissenschaftliche Debatte nachzuzeichnen, stellen sich die Hosts die feuilletonistische Frage: Was würde es philosophisch, soziologisch und weltanschaulich bedeuten, wenn die Laborthese tatsächlich stimmt?
„Wir wollen uns natürlich einer anderen Frage widmen, nämlich, wenn es ein Laborunfall gewesen wäre, was würde feuilletonistisch für uns daraus folgen, also für die Diskurslage?“
Erwähnte Medien (15)
BND-Investigativrecherche zur Lab-Leak-These
🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:01:12 „Unter anderem eine Investigativgeschichte, die wir bei der Zeit veröffentlicht haben, hat berichtet, dass der Bundesnachrichtendienst, unser Geheimdienst, ein Lab-Leak für die wahrscheinlichste Erklärung der Corona-Pandemie hält.“
Lars Weisbrod leitet das Hauptthema der Folge ein, indem er auf eine aktuelle Investigativrecherche der Zeit verweist. Der Artikel enthüllt, dass der BND einen Laborunfall in Wuhan mit 80-95 Prozent Wahrscheinlichkeit für die Ursache der Corona-Pandemie hält – und dass die Bundesregierung diese Einschätzung nicht öffentlich gemacht hat.
Resonanz. Eine Soziologie der Weltbeziehung
Hartmut Rosa
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:10:30 „Das finde ich sehr interessant, weil das ja auch gewissermaßen Resilienz, vielleicht jetzt nicht im Hartmut-Rosa-Schen-Sinne, aber eben doch Resilienz durch Einfachheit bedeutet.“
Ijoma Mangold spricht über die Rückkehr zu Low-Tech-Verteidigungsmaßnahmen im Ukraine-Krieg und verwendet den Begriff Resilienz, den er explizit mit Hartmut Rosa assoziiert, aber abgrenzt. Rosa ist bekannt für seine soziologische Theorie der Resonanz und Beschleunigung.
Payback
Frank Schirrmacher
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:17:08 „Wir erinnern uns an das berühmte Buch Frank Schirrmacher aus dem Jahre 2012.“
Im Gespräch über Cashback- und Payback-Programme im Einzelhandel erinnert Ijoma Mangold an Frank Schirrmachers Buch 'Payback' von 2012. Er vermutet, dass das Payback-Punktesammelsystem der Metaphern-Spender für Schirrmachers Buchtitel war. Lars Weisbrod gibt zu, das Buch nicht gelesen zu haben.
SWR-Artikel zur Kritik an Wahrscheinlichkeitsangaben des BND
🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:22:21 „Auf Threads fand ich tatsächlich einen journalistischen Kollegen, der für den SWR arbeitet, in der Wissenschaftsredaktion, glaube ich, ist. Und der hat dann für den SWR einen Text geschrieben, der diese Angabe, das fand ich total interessant, grundsätzlich kritisiert.“
Lars Weisbrod berichtet von einem SWR-Wissenschaftsjournalisten, der einen Text verfasst hat, in dem er die Wahrscheinlichkeitsangaben des BND zur Lab-Leak-These grundsätzlich kritisiert. Das Argument: Wahrscheinlichkeiten ergeben nur Sinn bei wiederholbaren Ereignissen (frequentistisch), nicht bei einmaligen Hypothesen wie dem Ursprung eines Virus.
Titelgeschichte zum Lab-Leak / 'Das bestgehütete Geheimnis Berlins'
🗣 Ijoma Mangold empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:29:29 „Erst jetzt, als diese Frage kam, die Zeit hatte, dass er vor zehn Tagen als Titelgeschichte ausgeflaggt, also das sogenannte bestgehütetste Geheimnis Berlins, des Bundesnachrichtendienstes.“
Ijoma Mangold verweist auf eine Titelgeschichte der ZEIT, die etwa zehn Tage vor der Podcast-Aufnahme erschien. Der Artikel enthüllte, dass der BND ein Dossier besaß, das eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Labor-Ursprungs von COVID-19 nahelegte. Diese Veröffentlichung war der Anlass für die gesamte Podcast-Diskussion.
Statement in The Lancet (offener Brief zur Verurteilung von Lab-Leak-Theorien)
🗣 Lars Weisbrod zitiert daraus bei ⏱ 00:37:55 „We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin. Da wird kurz erklärt, was die Belege dafür sind, dass es ein natural origin hat. Und dann wird nochmal gesagt, Conspiracy Theories do nothing but create fear, rumors and prejudice that jeopardize our global collaboration in the fight against the virus.“
Lars Weisbrod zitiert wörtlich aus dem offenen Brief in The Lancet von 2020, den zahlreiche Wissenschaftler – darunter Drosten – unterzeichnet hatten. Der Brief verurteilte die Lab-Leak-These als Verschwörungstheorie. Weisbrod betont, dass der Brief keine wissenschaftliche, sondern eine moralisch-politische Sprache verwendete und damit früh einen Ton setzte, der abweichende Hypothesen delegitimierte.
Coronavirus-Update
Christian Drosten / NDR
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:39:46 „Ich mich natürlich erinnere, wie ich Herrn Drosten im Jahr 2020 immer voller Bewunderung, wie so viele andere auch, in seinem NDR-Podcast lauscht und er war gewissermaßen der Navigator um all diese neuen Herausforderungen, die einen ja auch psychisch sehr nahe ging, einzuordnen.“
Ijoma Mangold erinnert sich an Drostens NDR-Podcast als zentrale Informationsquelle während der frühen Pandemie. Er beschreibt seine damalige Bewunderung für Drostens Fähigkeit, die Krise einzuordnen und gleichzeitig wissenschaftliche Unsicherheit zu kommunizieren.
Der innere Stammtisch
Ijoma Mangold
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:40:07 „Ich weiß, ich hatte im Herbst 2020 von mir ein Buch erschienen, Der innere Stammtisch. Und das war so eine Art politisches Tagebuch, das mit in die Anfänge der Pandemie hineinragte. Und da gibt es auch noch einen ganzen Eintrag zu Drosten, weil ich so angetan war von seiner Rhetorik.“
Ijoma Mangold erwähnt sein eigenes Buch im Zusammenhang mit der Pandemie-Aufarbeitung. Er beschreibt, wie er darin Drostens wissenschaftliche Rhetorik lobte – insbesondere dessen Betonung von Ungewissheit und Fehlbarkeit als Funktionsprinzip der Wissenschaft. Das Buch dient ihm als Beleg für seine damalige Bewunderung, die er nun im Rückblick relativiert.
Logik der Forschung
Karl Popper
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:40:17 „Und da gibt es auch noch einen ganzen Eintrag zu Drosten, weil ich so angetan war von seiner Rhetorik, die gewissermaßen Wissenschaft auch immer als den Versuch kennzeichnete, mit Ungewissheit umzugehen. Also im alten popperschen Sinne, die absolute Wahrheit gibt es nicht. Es gibt nur Trial and Error. Es gibt Hypothesen, die falsifiziert werden und dann durch neue Hypothesen ersetzt werden können.“
Ijoma Mangold beschreibt Drostens wissenschaftliche Rhetorik und ordnet sie in die Tradition Karl Poppers ein – Falsifikationismus, Trial and Error, Fehlbarkeit als Funktionsprinzip der Wissenschaft. Poppers 'Logik der Forschung' ist das Grundlagenwerk dieser Epistemologie.
Artikel der New York Times zur Lab-Leak-These
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:45:14 „Zu einem Zeitpunkt gewissermaßen, wo dann sogar schon die New York Times, ich würde jetzt sagen Anfang 2024, davon ausging, dass es aus dem Labor kam, galt es im deutschen öffentlichen Raum sowohl bei Traditionsmedien wie auch bei Social Media immer noch als gewisser Fall von Verschwörungstheorie.“
Ijoma Mangold verweist auf die Berichterstattung der New York Times Anfang 2024, die die Lab-Leak-These bereits als wahrscheinlich darstellte. Er nutzt dies als Beleg für die Diskrepanz zwischen der amerikanischen und der deutschen Medienöffentlichkeit, wo die These zu diesem Zeitpunkt noch als Verschwörungstheorie galt.
Artikel der New York Times (Fledermaus-Entfernung von Wuhan)
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:52:26 „Die Fledermäuse, die ein solches oder ein ähnliches Virus tragen, überhaupt nicht in der Gegend von Wuhan herumflattern, sondern tausend Meilen, ich sage jetzt Meilen, weil ich das aus einem Artikel der New York Times habe, tausend Meilen entfernt jedenfalls.“
Ijoma Mangold zitiert einen Artikel der New York Times als Quelle für das Argument, dass die relevanten Fledermausarten rund tausend Meilen von Wuhan entfernt leben. Er nutzt dieses Detail als Indiz gegen die Zoonose-These und für die Lab-Leak-Hypothese.
Chernobyl
Craig Mazin
🗣 Nina Pauer referenziert bei ⏱ 00:57:55 „Ich erzähle es jetzt nur vage nach, Szene aus der sehr, sehr guten HBO-Serie über Chernobyl, in der man kurz sieht, wie der offensichtlich sozusagen politisch schon eingenordnete Kraftwerksleiter oder Vorgesetzte rausfinden will, wie schlimm es jetzt ist und fragt so einen Mitarbeiter, wie hoch ist denn die Radioaktivität da drin? Und der Mitarbeiter sagt, 250, aber meine Skala geht hier auch nur bis 250.“
Im Gespräch über die Lab-Leak-These und die Frage, wie Informationen in autoritären Systemen nach oben verfälscht werden, nutzt Nina Pauer eine Szene aus der HBO-Serie als Analogie. Die Szene zeigt, wie ein Vorgesetzter die entscheidende Information ignoriert, dass das Messgerät gar nicht höher messen kann – und so eine geschönte Version nach oben weitergibt. Pauer zieht die Parallele zu China und der möglichen Vertuschung des Laborursprungs von Covid.
Oppenheimer
Christopher Nolan
🗣 Nina Pauer referenziert bei ⏱ 01:00:32 „Es gab diesen großen Oppenheimer-Film, wie Oppenheimer und erst die Atombombe bauen und dann danach fällt ihm ein, das war vielleicht doch nicht so eine gute Idee. Das wissen Sie heute sofort.“
Nina Pauer argumentiert, dass das heutige Wissenschaftsbild geprägt sei von der Vorstellung aufgeklärter, bescheidener Forscher, die nicht mehr die Hybris früherer Generationen besäßen. Oppenheimer dient als Beispiel für den alten Typus Wissenschaftler, der erst handelt und dann die Konsequenzen begreift – ein Bild, das laut Pauer durch die Lab-Leak-These in Frage gestellt wird.
Faust
Johann Wolfgang von Goethe
🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 01:03:49 „Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Hier gilt es jetzt nun umgekehrt. Die Wissenschaft will natürlich stets das Gute schaffen, aber manchmal geht es halt ins Auge und bringt dann das Böse oder das Schlechte oder das Gefährliche hervor.“
Mangold dreht Mephistopheles' berühmtes Selbstporträt aus dem Faust um, um die Dialektik der Gain-of-Function-Forschung zu beschreiben: Die Wissenschaft will das Gute – nämlich Pandemievorsorge –, erschafft aber möglicherweise genau die Katastrophe, die sie verhindern wollte. Nina Pauer fordert ihn auf, korrekt zu zitieren, woraufhin er die vollständige Passage nachliefert.
Die Physiker
Friedrich Dürrenmatt
🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 01:04:55 „Meine von so Dürrenmatt-Lektüre geschulten Albträume, Wachalbträume, Dürrenmatt, der ja für sozusagen die absurdeste Wendung, aber auch immer schlimmste absurdeste Wendung steht in seinen Dramaturgien.“
Lars Weisbrod spricht über das absurde Szenario, dass Wissenschaftler durch Gain-of-Function-Forschung genau die Katastrophe herbeiführen, die sie verhindern wollten. Er verweist auf Dürrenmatt als Meister solcher absurden Wendungen. Obwohl kein Titel genannt wird, ist im Kontext von Wissenschaftlern, die mit ihrer Forschung die Menschheit gefährden, 'Die Physiker' die naheliegendste Referenz.