Warum wir uns nach gutem Streit sehnen

Podcast-Gespräch mit Christopher Clark

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:07:49 „Ich hatte gerade einen interessanten Podcast mit dem eminenten Historiker Christopher Clarke gehört, da ging es eben auch um die Frage der Erinnerung und ob wir eine zu starke Fixierung haben auf das Dritte Reich.“

Ijoma Mangold berichtet von einem Podcast, in dem Christopher Clark die These vertritt, dass historische Vergleiche zu stark auf 1933–1945 fixiert seien, während das 19. Jahrhundert und der Erste Weltkrieg fruchtbarere Parallelen böten – etwa zum russischen Imperialismus.

Die Schlafwandler

Christopher Clark

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:08:53 „Und für Christopher Clarke, der ja das berühmte große Buch Die Schlafwandler geschrieben hat, ist es eine irrige Annahme. Und insofern gilt Christopher Clarke, Schlafwandeln sind alle europäischen Mächte oder die Mächte im Concerto Grosso der europäischen Nation sind gemeinsam gewissermaßen in diesen Ersten Weltkrieg hineingetaumelt.“

Ijoma Mangold berichtet von einem Podcast-Gespräch mit dem Historiker Christopher Clark und ordnet dessen berühmtes Buch über die Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs ein. Clarks zentrale These: Nicht Deutschland allein trug die Schuld, sondern alle europäischen Mächte taumelten gemeinsam in den Krieg – was ihm sowohl in Großbritannien als auch in Deutschland Kritik einbrachte.

Griff nach der Weltmacht

Fritz Fischer

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:09:28 „Ich glaube der Historiker hieß Fischer, der die in die Welt gesetzt hat, aber das müsste von der Dokumentation gegengecheckt werden, dass man eigentlich gerne an der Alleinschuld-These festgehalten hätte.“

Im Gespräch über Christopher Clarks 'Schlafwandler' und die Frage der deutschen Alleinschuld am Ersten Weltkrieg erwähnt Mangold den Historiker Fritz Fischer, der mit seiner 'Fischer-Kontroverse' die These der deutschen Hauptschuld am Ersten Weltkrieg begründete. Mangold kontrastiert diese Position mit Clarks Ansatz.

Artikel über Twitter-Blasen

Jens Jessen

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:12:29 „Jens Jessen mal bei uns beschrieben in einem sehr schönen Artikel, vielleicht können wir den unten verlinken, die anderen Blasen ja von außen transparent waren.“

Lars Weisbrod verweist auf einen Artikel des Zeit-Kollegen Jens Jessen, der beschrieben habe, dass das Besondere an Twitter war, dass man die politischen Blasen anderer Nutzer von außen transparent einsehen konnte – ein zentrales Argument gegen die These einer reinen Fragmentierung sozialer Netzwerke.

Zum Artikel bei ZEIT Online

Wicked

Jon M. Chu

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:14:05 „Das große Popkultur-Kinoereignis ist gerade eine Musical-Verfilmung. Sie heißt Wicked und sie erzählt die Geschichte der Hexe von Oz, also aus dem berühmten amerikanischen Film Der Zauberer von Oz. Da kommt eine böse Hexe vor und die spielt jetzt nur die Hauptrolle in diesem Film.“

Lars Weisbrod führt den Film als erstes Beispiel für seine These an, dass Hexen in der aktuellen Popkultur ein großes Comeback erleben. Der Film fokussiert sich auf die Perspektive der bösen Hexe aus dem Oz-Universum.

Der Zauberer von Oz

Victor Fleming

🗣 Lars Weisbrod erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:14:05 „Sie heißt Wicked und sie erzählt die Geschichte der Hexe von Oz, also aus dem berühmten amerikanischen Film Der Zauberer von Oz.“

Der klassische amerikanische Film wird als Referenzpunkt erwähnt, aus dessen Universum die Figur der bösen Hexe stammt, die nun in Wicked die Hauptrolle spielt.

Agatha All Along

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:14:17 „Außerdem gab es, ich nenne nur zwei andere Beispiele noch, diesen Herbst eine sehr schöne, mal wieder endlich Comic-Marvel-Serie, Agatha All Along. Auch in dieser ging es um eine Gruppe von Hexen, ein Hexenzirkel, mehrere Hexen.“

Lars Weisbrod nennt die Marvel-Serie als zweites Beispiel für den Hexen-Trend in der Popkultur. Er hebt hervor, dass es eine gelungene Serie war, in der ein Hexenzirkel gemeinsam ein Abenteuer erlebt.

Dune Prophecy

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:14:49 „Es gibt ja eine neue Dune-Serie nochmal bei HBO, die heißt Dune Prophecy. Und auch dort spielen die sogenannten Bene Gesserit, also ein Orden von Frauen in diesem Dune-Universum, die Hauptrolle und die kann man durchaus auch als Hexen, also wie so eine Art Space-Hexen bezeichnen.“

Als drittes Beispiel für den Hexen-Trend nennt Lars Weisbrod die HBO-Serie aus dem Dune-Universum. Er argumentiert, dass der weibliche Orden der Bene Gesserit strukturell als eine Art Space-Hexen gelesen werden kann, auch wenn Ijoma Mangold einwendet, sie erinnerten eher an einen Nonnenorden.

Der Zauberberg

Thomas Mann

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:16:44 „Könnte man ja einmal sagen, naja, das ist der Unterschied zwischen Zauberberg, das ist doch gerade 100 Jahre alt geworden, zwischen Settembrini und Nafta. Settembrini ist irgendwie links auf der Seite der Rationalität und der Vernunft und Nafta ist rechts.“

Lars Weisbrod nutzt Thomas Manns Roman als Metapher für den Unterschied zwischen linker Rationalität und rechter Irrationalität. Er vergleicht die Figuren Settembrini und Naphta mit dem politischen Links-Rechts-Schema, um seine These über die Hexenbegeisterung als linken Versuch der Aneignung des Irrationalen zu untermauern.

Dialektik der Aufklärung

Max Horkheimer / Theodor W. Adorno

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:17:16 „Also eigentlich auch ein bisschen so ein Moment Dialektik der Aufklärung.“

Ijoma Mangold zieht den Vergleich zur Dialektik der Aufklärung, um das Paradox zu beschreiben, dass ein hochgezüchteter Intellekt gerade das Irrationale schärfer in den Blick nehmen kann – eine Ergänzung zu Lars Weisbrods These über Naphta im Zauberberg.

22 Bahnen

Caroline Wahl

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:19:01 „Ich habe mich ja neulich mit Nina, und wir haben das ja auch nicht versteckt, schon ein bisschen gestritten, als wir über ein Buch gesprochen haben. Ach, über diese schöne Folge über die so und so viele Bahnen. 22 Bahnen, ja genau.“

Lars Weisbrod erinnert an eine frühere Podcast-Folge, in der er sich mit der Kollegin Nina über das Buch gestritten hatte. Ijoma Mangold stellt sich auf Ninas Seite und lobt den Therapieskeptizismus der Autorin, auch wenn er das Buch selbst nicht gelesen hat.

Streiten

Svenja Flasspöhler

🗣 Lars Weisbrod referenziert bei ⏱ 00:22:15 „Dann nennen wir das Buch schon mal, weil das ist ja zentral auch als Metapher für Svenja Flassböhler in ihrem neuen Buch, was schlicht heißt Streiten. Hansa Berlin Verlag erschienen.“

Das Buch ist das zentrale Werk der Episode. Flasspöhler analysiert darin den Streit als Existenzialmodus – sowohl die politisch-öffentliche Debattenkultur als auch den privaten Streit, den sie biografisch über das Verhältnis zu ihrer freiheitsliebenden Mutter erschließt. Das Buch ist Teil einer Reihe mit Titeln wie Schlafen, Altern, Lieben.

Defekte Debatten

Julia Reuschenbach, Korbinian Frenzel

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:30:44 „In diesen Tagen ein weiteres Buch sich genau diesem Thema widmet und das heißt, Defekte Debatten geschrieben hat es die Politologin Julia Reuschenbach zusammen mit dem Deutschlandradio Kulturjournalisten Korbinian Frenzel. Und die auch sagen, da liegt ein Kernproblem unserer Zeit, dass wir nicht mehr in der Lage sind, gut und scharf zu streiten.“

Mangold erwähnt dieses zweite Buch zum Thema Streitkultur als Beleg dafür, dass das Thema gerade einen Nerv trifft. Er sieht es als weiteres Indiz, dass die Gesellschaft das Problem der verkümmerten Debattenkultur erkannt hat.

Das Deutsche Krokodil

Ijoma Mangold

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:31:29 „Ich war vor zwei Wochen zu einer Lesung in einem ganz süßen kleinen Städtchen Bad Hersfeld eingeladen. Und da ging es um das deutsche Krokodil. Es war eine schöne Veranstaltung, weil dieses ganze Bad Hersfeld dieses Buch gelesen hat.“

Mangold erzählt eine Anekdote von einer Lesung seines eigenen Buches in Bad Hersfeld, bei der er am Ende spontan fürs Streiten warb und überraschenden Zustimmungsapplaus erhielt — als Beleg dafür, wie groß der Wunsch nach besserer Streitkultur in der Bevölkerung ist.

Die potente Frau

Svenja Flasspöhler

🗣 Nina Pauer referenziert bei ⏱ 00:32:47 „Und zwar schreibt sie an einer Stelle, ein wichtiges Erlebnis für sie ist MeToo und dann ist sie mit ganz vielem nicht einverstanden, gerade wie sie findet aus ihrer feministischen Perspektive, was die MeToo betrifft. Und schreibt dann ein Buch, Die potente Frau, und sagt dann sogar, wenn sie das heute nochmal liest, hätte sie wohl einige provozierende Stellen abgemildert.“

Nina Pauer beschreibt, wie Flasspöhler in ihrem Streit-Buch auf ihr früheres Werk zurückblickt. Flasspöhler räumt ein, dass sie manches heute milder formulieren würde, verteidigt aber die damalige Polemik als notwendigen Bohrer, um einen verkrusteten Konsens aufzubrechen. Pauer widerspricht dieser Rechtfertigung.

Hart aber fair

Louis Klamroth

🗣 Nina Pauer referenziert bei ⏱ 00:38:10 „Der Titel war: Nur ja keinen Zwang. Ist unsere Politik beim Impfen zu feige? Die Beschreibung der Folge ist, in Deutschland sind zu viele Menschen ungeimpft. Die vierte Welle trifft das Land mit voller Wucht. Warum sind wir wieder unvorbereitet? Knickt die Politik ein vor den Impferweigerern?“

Nina Pauer zitiert Titel und Beschreibung einer konkreten Hart-aber-fair-Folge aus dem Herbst 2021, in der Flasspöhler als einzige Gegnerin einer Impfpflicht auftrat. Die tendenziöse Rahmung der Sendung dient als Paradebeispiel dafür, wie eine Minderheitsposition in der Debatte systematisch in die Ecke gedrängt wurde.

Theorie des kommunikativen Handelns

Jürgen Habermas

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:46:00 „Habermas ist gewissermaßen sowieso die Folie, vor der sich all diese Fragen immer wieder stellen, weil der ja gewissermaßen der Hausphilosoph der alten Bonner Republik ist und mit seiner Theorie des kommunikativen Handelns die Philosophie der letzten fünf, sechs Jahrzehnte auch maßgeblich geprägt hat.“

Mangold führt Habermas' Hauptwerk als theoretischen Rahmen für die Streitdebatte ein. Die Idee der deliberativen Demokratie und des 'zwanglosen Zwangs des besseren Arguments' wird als Idealvorstellung vorgestellt, die dann mit dem Machtrealismus von Münkler und dem Dezisionismus von Spähmann kontrastiert wird.

Der Peloponnesische Krieg

Thukydides

🗣 Ijoma Mangold zitiert daraus bei ⏱ 00:49:26 „Schreibt Thukydides, der die Historiografie des Peloponnesischen Kriegs geschrieben hat, gibt es eine Delegation der Polis Athens, der im Inselstaat die Melia heißen. Und die Melia wollen jetzt in diesem Sinne auf Augenhöhe in einen Dialog treten mit den Unterhändlern aus Athen und die sagen, wie sollen wir denn auf Augenhöhe diskutieren, wir sind ja die militärisch überlegene Macht.“

Mangold greift den berühmten Melierdialog aus Thukydides' Geschichtswerk auf, um Herfried Münklers machtrealistischen Gegenentwurf zu Habermas zu illustrieren: Zwischen ungleich Mächtigen zählt nicht das bessere Argument, sondern die militärische Überlegenheit.

Dune

Frank Herbert

🗣 Nina Pauer erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:50:02 „Artischer Sehpunkt gibt es bei Dune nicht, da kenne ich mich nicht aus, da musst du jemand anderen fragen.“

Nina Pauer macht einen humorvollen Nebenwitz, als sie 'Attischer Seebund' mit Dune assoziiert, und gibt sofort zu, sich damit nicht auszukennen. Eine rein beiläufige Erwähnung ohne inhaltlichen Bezug.

Der Begriff des Politischen

Carl Schmitt

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:51:21 „Eine Folie, die so explizit, glaube ich, gar nicht genannt wird oder vielleicht doch, ist natürlich bei dieser Frage des Streitens auch immer der große Theoretiker des erbarmungslosen Streits, wenn man so will, ist natürlich Karl Schmitt, der sagt, der Begriff des Politischen ist die Unterscheidung von Freund und Feind.“

Mangold führt Carl Schmitts zentrale These ein – Politik definiere sich über die Freund-Feind-Unterscheidung –, um das eine Extrem im Spektrum der Streitkultur zu markieren. Schmitt dient als Kontrastfolie zu Habermas' deliberativer Demokratie und zu Chantal Mouffes agonistischem Modell, das Flasspöhler in ihrem Buch als Mittelweg vorschlägt.

Agonistik. Die Welt politisch denken

Chantal Mouffe

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 00:52:34 „Belgische Politologin Chantal Mouffe ins Gespräch, die sagt, der politische Streit entsteht schon, weil es auf der allergrundsätzlichsten Ebene ein absolutes Nichtverstehen gibt mit der anderen Seite. Ein Nichtverstehen, das durch keine noch so deliberative Gesprächssituation im Sinne einer universellen Vernunft aufgelöst werden kann.“

Mangold stellt Chantal Mouffes Konzept des Agonismus als zentralen Baustein in Flasspöhlers Argumentation vor. Mouffe schlägt vor, den politischen Gegner als Gegner und nicht als Feind zu behandeln – der Antagonismus bleibt erhalten, ohne in Vernichtungsabsicht umzuschlagen. Dieser Mittelweg zwischen Habermas und Schmitt ist das Herzstück der besprochenen Streitphilosophie.

Sensibel. Über moderne Empfindlichkeit und die Grenzen des Zumutbaren

Svenja Flaßpöhler

🗣 Nina Pauer empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:54:51 „Also, wir sprechen ja insgesamt immer noch darüber, wie Svenja Flasspöhler, die Philosophin ist, in ihrem Buch spricht. Die Philosophie des Streites entfaltet, so nenne ich es jetzt mal.“

Das Buch von Svenja Flasspöhler ist das zentrale Werk, um das sich die gesamte Folge dreht. Die Sprecher diskutieren Flasspöhlers Philosophie des Streits, in der sie sowohl Habermas' deliberatives Modell als auch Schmitts Freund-Feind-Logik kritisiert und stattdessen Chantal Mouffes agonistischen Ansatz als dritten Weg vorschlägt.

Interview mit Wolfgang Streeck

Lars Weisbrod

🗣 Ijoma Mangold referenziert bei ⏱ 01:01:09 „Und auch von Wolfgang Streeck, mit dem du ein sehr aufschlussreiches Interview kürzlich geführt hast.“

Mangold verweist auf ein kürzlich von Nina Pauer geführtes Interview mit dem Soziologen Wolfgang Streeck, der eine verwandte Position zu Chantal Mouffe vertritt. Pauer nutzt das Interview als Beleg dafür, dass auch Streeck Habermas' Vorstellung einer idealen Kommunikationssituation als 'unsoziologisch' kritisiert.

Zum Artikel bei ZEIT Online

Vision

David Marr

🗣 Nina Pauer referenziert bei ⏱ 01:02:45 „Marr hieß der Mann, glaube ich, der hat mal versucht sozusagen zu beschreiben, wie das Auge funktioniert letztlich auf allen Ebenen. Von der Biologie bis zur Philosophie of Mind, wie das sozusagen im Gehirn verarbeitet wird, auf welchen Ebenen.“

Nina Pauer greift auf David Marrs berühmte Unterscheidung zwischen Computational Level und Implementational Level zurück, um eine Analogie zum Streiten zu ziehen: Es gibt eine abstrakte theoretische Ebene (wie bei Habermas) und eine Ebene der konkreten Umsetzung in der Gesellschaft. Mangold findet die Metapher amüsant komplex.

Text über kognitive Ressourcen in der Corona-Debatte

Nina Pauer

🗣 Nina Pauer referenziert bei ⏱ 01:07:08 „Auch den Text können wir unten nochmal verlinken, wer das genauer nachlesen will, meine Sorge war immer, dass man zum Beispiel dem Impfgegner oder Verweigerer oder was auch immer, Impfskeptiker, um mal die softe Variante zu nehmen, gar nicht in der Öffentlichkeit die kognitiven Ressourcen zur Verfügung gestellt hat, die besten Argumente für seine Position zu finden.“

Nina Pauer verweist auf einen eigenen, zuvor veröffentlichten Text, in dem sie argumentiert, dass in der Corona-Debatte Impfskeptikern nicht die kognitiven Werkzeuge zur Verfügung gestellt wurden, um ihre Position argumentativ zu vertreten. Sie bietet an, den Text in den Shownotes zu verlinken.

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