Verlustangst - Populisten sind gute Verlustunternehmer
Markus Lanz, Richard David Precht & Friedrich Merz
Anlässlich des Treffens zwischen Friedrich Merz und Donald Trump diskutieren die beiden, welches Europa da eigentlich auf welches Amerika trifft. Precht analysiert, wie Merz als Vertreter des liberal-demokratischen Kerneuropas mit einer zunehmend brüchigen Allianz nach Washington reist — während Orbán, die Wahl in Rumänien und die gespaltene polnische Politik zeigen, dass dieses Kerneuropa bald ein Resteuropa sein könnte. Inspiriert von Ivan Krastev ziehen sie die Parallele zu 1989: So wie damals die Sowjetunion aufhörte, ein kommunistischer Staat zu sein, höre Amerika heute auf, eine liberale Supermacht zu sein.
„Das, was wir gerne Kerneuropa nennen, könnte im Laufe der nächsten Jahre auch so eine Art Resteuropa werden.“
Erwähnte Medien (11)
Interview mit Ivan Krastev in der Süddeutschen Zeitung
Ivan Krastev
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:03:56 „Ich habe dieser Tage mal wieder ein langes Interview gelesen und genossen von Ivan Krastev, Süddeutsche Zeitung. Und da hat, du schätzt den ja auch, dieser bulgarische Politologe, der sagte, das Jahr 25 bedeutet eine ähnliche Zäsur wie das Jahr 89 und er hat das dann sehr genau erklärt und sagte, beides hat begonnen mit dem Niedergang einer Supermacht.“
Lanz zitiert ausführlich aus einem Interview des bulgarischen Politologen Ivan Krastev in der Süddeutschen Zeitung. Krastev argumentiert darin, dass 2025 eine ähnliche Zäsur darstellt wie 1989: Damals hörte die Sowjetunion auf zu existieren, heute höre Amerika unter Trump auf, eine liberale Supermacht zu sein. Lanz nutzt Krastevs Thesen als Rahmen für die Diskussion über das Treffen Merz-Trump und die Zukunft der europäischen Ordnung.
Interview mit Thierry Breton (französischer Sender, 9. Januar)
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:11:15 „Und der geht seitdem geistert herum, der geht viral. Wir haben es in Rumänien getan und wir werden es offensichtlich, falls nötig, auch in Deutschland tun müssen. Das ist das Zitat, um das es geht, sorgt für große Empörung, wird sozusagen als Beweis dafür benutzt, dass die EU die Wahl in Rumänien gekippt hat.“
Lanz zitiert ein TV-Interview des zurückgetretenen EU-Kommissars Thierry Breton vom 9. Januar bei einem französischen Sender, in dem Breton sagte, man habe es in Rumänien getan und werde es nötigenfalls auch in Deutschland tun. Lanz ordnet das viral gegangene Zitat ein und erklärt den eigentlichen Kontext: Es ging um den Digital Services Act und die Bekämpfung illegaler Inhalte auf Online-Plattformen.
Demokratien weltweit schaffen Freiheiten ab, um ihr eigenes Verständnis von Demokratie zu retten
Frederik Schwilden
🗣 Markus Lanz empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:15:32 „Ich habe gerade vor Augen, vor meinem inneren Auge, Richard, ein sehr interessantes Stück von Frederik Schwilden. Das ist ein Autor, ich glaube Welt, der jetzt mehrere Jahre in Amerika gelebt hat. Ein guter Schreiber, toller Schreiber, der so schreibt, diese schönen Sommer, die er da in Atlanta, offenbar in Georgia und dann auch in einem Ferienhaus in Mississippi und so weiter verbracht hat.“
Lanz empfiehlt einen Artikel von Frederik Schwilden (vermutlich in der Welt), der über seine persönlichen Amerika-Erfahrungen schreibt und dann eine scharfe These entwickelt: Demokratien schaffen Stück für Stück Freiheiten ab, um ihr eigenes Verständnis von Demokratie zu retten. Schwilden beschreibt sein Unbehagen angesichts von Entwicklungen wie Bücher-Verbannungen aus Bibliotheken, Durchsuchung von Wissenschaftler-Handys und Einschränkungen der Meinungsfreiheit in mehreren westlichen Ländern.
CBS-Dokumentation über Staatsanwälte
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:17:45 „Aber dennoch hat er möglicherweise einen Punkt, verweist auf diese amerikanische, auf die CBS-Dokumentation, du erinnerst dich, diese Staatsanwälte.“
Im Kontext von Frederik Schwildens Artikel erwähnt Lanz eine CBS-Dokumentation über Staatsanwälte, auf die Schwilden in seinem Text verweist. Die Dokumentation wird als Beleg dafür herangezogen, dass auch in den USA problematische Entwicklungen bei der Meinungsfreiheit stattfinden. Die Erwähnung ist knapp und beiläufig.
Verluste. Das Zeitalter der Verluste
Andreas Reckwitz
🗣 Markus Lanz empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:23:07 „Glückwunsch zur Sendung mit Reckwitz. Mit dem deutschen Soziologen neben anderen, Steffen Mau und so weiter. Empfehle ich sehr, Mediathek, bitte unbedingt ansehen. Reckwitz hat doch ein Buch gemacht über Verlust. Und sagt auch da, da ist uns was flöten gegangen.“
Lanz empfiehlt das Buch von Andreas Reckwitz über Verlust und verbindet es mit der Diskussion über Osteuropa, Ostdeutschland und den mittleren Westen Amerikas. Reckwitz' zentrale These – dass fortschrittsorientierte Gesellschaften Verlusterfahrungen strukturell delegitimieren und Populisten daraus ihr Geschäftsmodell machen – wird von beiden Gesprächspartnern ausführlich aufgegriffen und weitergedacht.
Verluste. Ein Grundproblem der Moderne
Andreas Reckwitz
🗣 Richard David Precht empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:28:18 „Und Reckwitz hat diese schöne Formulierung benutzt, dass er sagt, Populisten sind Verlustunternehmer. Die machen quasi ihr Geschäftsmodell daraus, dass sie Verluste aufsammeln und alle Menschen, die starke Verlusterfahrungen gemacht haben und entsprechende Ängste und so weiter in sich rumtragen, die versammelst du alle hinter dir.“
Das Buch von Andreas Reckwitz über Verlusterfahrungen in der modernen Gesellschaft ist das zentrale Werk dieser Episode. Precht und Lanz diskutieren ausführlich Reckwitz' These, dass der Fortschrittsoptimismus liberaler Demokratien gebrochen ist und 83 Prozent der Deutschen glauben, es werde ihren Kindern schlechter gehen. Reckwitz plädiert dafür, Verluste offen zu thematisieren, statt sie den Populisten zu überlassen, und schlägt Resilienz als Ausweg vor.
La Défaite de l'Occident
Emmanuel Todd
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:37:42 „Und ich erinnere mich an Emmanuel Todd, glaube ich war es, Franzose, Historiker, der gesagt hat, es ist ein gut gehütetes Geheimnis der Globalisierung, dass insbesondere die Mittelschicht im Westen längst dabei ist, vollkommen unter die Räder zu kommen.“
Lanz zitiert den französischen Historiker Emmanuel Todd, um seine These zu untermauern, dass die Deindustrialisierung und die Globalisierung insbesondere die westliche Mittelschicht getroffen haben. Todd wird als Stimme herangezogen, die früh auf die Verlierer der Globalisierung hingewiesen hat. Die genaue Werkzuordnung bleibt im Gespräch vage.
Beschleunigung. Die Veränderung der Zeitstrukturen in der Moderne
Hartmut Rosa
🗣 Richard David Precht empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:45:45 „Natürlich stark mit der Technisierung der Welt zusammen, die die Welt so stark beschleunigt hat, also das Thema von Hartmut Rosa, bei dem wir ja auch schon mal gesprochen haben, wenn wir hier die großen deutschen Soziologen auszählen.“
Im Kontext der Verlusterfahrung von Zeit und dem Gefühl des Gehetztseins verweist Precht auf Hartmut Rosas Arbeiten zur Beschleunigung. Lanz ergänzt begeistert, Rosa sei ein großartiger Soziologe, dessen Bücher man unbedingt lesen müsse. Die Erwähnung dient als Ergänzung zu Reckwitz' Verlustanalyse.
Trigger Points
Steffen Mau
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:47:05 „Es gibt doch diesen interessanten Befund von Steffen Mau, der auch ganz bekannter deutscher Soziologe, der war auch irgendwann bei uns in der Sendung und der bis heute mit der These in die Öffentlichkeit geht, die da sagt, es gibt diese unterstellte deutsche Polarisierung gar nicht.“
Lanz bringt Steffen Maus These ein, dass die oft unterstellte Polarisierung der deutschen Gesellschaft in zwei Lager gar nicht existiere. Precht stimmt zu und führt aus, dass weder der Gaza-Konflikt noch die Ukraine-Frage noch die Corona-Maßnahmen entlang einer einfachen Links-Rechts-Linie verlaufen. Maus Buch sei vor dem Ukraine-Krieg und Gaza erschienen, die Grundthese aber weiterhin gültig.
Aufbruch
Stefan Klein
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:50:15 „Du kennst Stefan Klein, glaube ich, einer der erfolgreichsten deutschen Autoren. Früher beim Spiegel. Physiker, Philosoph, Bestsellerautor. Der hat ein Buch gemacht, »Aufbruch«. Und da redet er über den sogenannten Besitztumseffekt für dessen Entdeckung der Verhaltensökonom Richard Thaler, glaube ich, 2017 den Wirtschaftsnobelpreis bekommen hat.“
Lanz führt Stefan Kleins Buch »Aufbruch« ein, um das psychologische Phänomen zu erklären, warum Menschen Veränderung so schwerfällt. Über den darin beschriebenen Besitztumseffekt – Menschen bewerten Dinge höher, sobald sie ihnen gehören – leiten Lanz und Precht eine anschauliche Erklärung her, warum Verlusterfahrungen so viel schmerzhafter sind als entsprechende Gewinne.
Nudge: Improving Decisions About Health, Wealth, and Happiness
Richard Thaler
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:50:30 „Und für seinen Nudging-Thesen. Nudging, ja. Wie man jemanden mental schubsen kann und schubsen muss und so weiter. Also wirtschaftspsychologische Arbeiten.“
Im Anschluss an Lanz' Erwähnung von Richard Thalers Wirtschaftsnobelpreis 2017 ergänzt Precht, dass Thaler auch für seine Nudging-Thesen ausgezeichnet wurde – die Idee, Menschen durch geschicktes Framing zu besseren Entscheidungen zu bewegen. Die Erwähnung ist beiläufig und dient der Einordnung von Thalers Gesamtwerk.