Ausgabe Neununddreissig
Markus Lanz & Richard David Precht
Die Episode dreht sich um einen spürbaren Stimmungswandel in der amerikanischen Berichterstattung zum Ukraine-Krieg — das Editorial Board der New York Times stellt plötzlich unbequeme Fragen nach realistischen Kriegszielen und einer Exit-Strategie. Lanz und Precht diskutieren kontrovers, ob die Ukraine sich in eine Verhandlungsposition begeben muss, wobei Lanz vehement gegen die Formulierung protestiert, die Ukraine würde sich weigern, ihre Lage anzuerkennen. Daneben geht es um die Rolle der massenhaften Dokumentation von Kriegsverbrechen für künftige juristische Aufarbeitung.
„Das Weiße Haus gefährde den langfristigen Frieden und die Sicherheit auf dem europäischen Kontinent — wenn das jemand in deiner Talkshow sagt, dann ist er am nächsten Tag von den Medien erschossen. Und das sagt die New York Times.“
Erwähnte Medien (11)
Artikel über neue Haltungen zur Ukraine
🗣 Markus Lanz erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:02:09 „Die Kollegen der Berliner Zeitung schreiben dieser Tage neue Haltungen zur Ukraine. Die New York Times klingt plötzlich wie Sarah Wagenknecht. Da habe ich geguckt. Also da passiert was in Amerika in Bezug auf diesen Krieg.“
Lanz leitet das Thema ein, indem er auf einen Artikel der Berliner Zeitung verweist, der eine veränderte Haltung zum Ukraine-Krieg beschreibt. Er stellt den Artikel in eine Reihe mit dem New-York-Times-Editorial und nutzt beide als Beleg dafür, dass ein Umdenken in der westlichen Debatte stattfindet.
Editorial zur Ukraine-Politik
Editorial Board der New York Times
🗣 Richard David Precht empfiehlt aktiv bei ⏱ 00:03:07 „Wenn man den Artikel in der New York Times liest, dann sieht man, dass das Editorial Board, also nicht irgendwie ein einzelner Journalist, sondern die Herausgeber der New York Times, genau die gleiche Frage stellen und von beiden darauf eine Antwort verlangen. Und in der Tat haben Sie da einige Sätze geschrieben, wo ich immer denke, also wenn das ein Deutscher geschrieben hätte. Das Weiße Haus gefährde den langfristigen Frieden und die Sicherheit auf dem europäischen Kontinent.“
Precht und Lanz diskutieren darüber, dass sich in den USA die Haltung zum Ukraine-Krieg verschiebt. Precht zitiert ausführlich aus einem Editorial der New York Times, in dem das Editorial Board erstmals offen die Kriegsziele hinterfragt und Biden auffordert, Selenskyj die Grenzen der westlichen Unterstützung deutlich zu machen. Precht nutzt den Artikel als Beleg dafür, dass Positionen, die in Deutschland als unpatriotisch gelten, in Amerika von der wichtigsten Zeitung vertreten werden.
Rede in Davos zur Ukraine
Henry Kissinger
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:04:43 „Also vorgestern hat ja Henry Kissinger in Davos gesagt, ohne dass die Ukraine Gebiete abtritt, wird es nicht gehen. Man hat ja Gott sei Dank nicht genau gesagt, was er damit meint. Aber das ist auch ein Satz, wo ich immer denke, wenn das in einer deutschen Talkshow gesagt, wenn das Alice Schwarzer sagen würde oder Sarah Wagenknecht oder sowas, was wäre in diesem Land los?“
Precht verweist auf Kissingers Auftritt beim Weltwirtschaftsforum in Davos, bei dem dieser öffentlich sagte, die Ukraine werde Gebiete abtreten müssen. Precht nutzt die Rede als Argument dafür, dass realistische Einschätzungen in den USA von angesehenen Stimmen geäußert werden dürfen, während sie in Deutschland sofort zum Skandal führen würden.
Kissinger-Äußerungen zur Russland-Politik (2014)
Henry Kissinger
🗣 Markus Lanz erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:05:22 „Kissinger hat ja schon 2014 sich dazu geäußert und hat die Russland-Politik kritisiert und dieses Dämonisieren von Putin und so weiter. Es ist genau dieser Sound, um den es da geht.“
Lanz verweist auf Kissingers Äußerungen aus dem Jahr 2014, in denen dieser die westliche Russland-Politik und das Dämonisieren Putins kritisierte. Lanz ordnet diese historischen Äußerungen in den Kontext der aktuellen Debatte ein und zeigt, dass die heutige Diskussion keine neue ist.
Interview mit der Bild-Zeitung (2014)
Helmut Schmidt
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:06:04 „Helmut Schmidt, weil du den gerade zitierst, das ist interessant, selbes Jahr, 2014. Hat damals in einem Interview, glaube ich, mit der Bild-Zeitung der EU-Kommission vorgeworfen, sie seien größenwahnsinnig. Und sagte mit Blick auf EU-Mitglied Ukraine und genauso Georgien, dass es Größenwahn, wir haben dort nichts zu suchen.“
Lanz zitiert ein Interview, das Helmut Schmidt 2014 der Bild-Zeitung gab, in dem Schmidt die EU-Erweiterungspolitik Richtung Ukraine und Georgien als Größenwahn bezeichnete. Lanz nutzt das Zitat, um zu zeigen, dass erfahrene Staatsmänner schon früh vor einer Eskalation warnten – Positionen, die heute medial geächtet würden.
Offener Brief an Scholz
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:06:26 „Das ist ein absolut harter Satz und wieder dasselbe. Wenn es nicht Helmut Schmidt wäre, sondern wenn das jemand ist, der heute diesen offenen Brief an Scholz da unterzeichnet hätte, dann würde man den medial hinrichten.“
Precht verweist auf den bekannten offenen Brief an Bundeskanzler Scholz, der 2022 von prominenten Unterzeichnern veröffentlicht wurde und vor einer Eskalation des Ukraine-Kriegs warnte. Er nutzt den Brief als Beispiel dafür, wie solche Positionen in Deutschland medial angefeindet werden – im Gegensatz zu ähnlichen Aussagen von Helmut Schmidt oder Kissinger.
Politik als Beruf
Max Weber · 1919
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:27:24 „Es gibt in der Philosophie die Unterscheidung zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Gesinnungsethik ist, ich tue das, was ich aus moralischen Gründen für gut halte, ohne mir letzte Gedanken darüber zu machen, wohin das führt. Und eine Verantwortungsethik ist, dass ich versuche, ein Szenario bis zum Ende zu denken und von da aus zu überlegen, was sind die richtigen Mittel, um meine Ziele zu erreichen.“
Precht nutzt Max Webers berühmte Unterscheidung aus dem Vortrag 'Politik als Beruf' (1919), um die westliche Ukraine-Politik zu kritisieren. Er argumentiert, die bisherige Politik sei zu gesinnungsethisch geprägt gewesen und fordert eine stärker verantwortungsethische Herangehensweise mit realistischen Lösungsszenarien.
Rede vor der George W. Bush Presidential Center Stiftung
George W. Bush
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:38:13 „Jetzt dieser Tage hat er vor seiner Stiftung da gesprochen, wo er sagte, es sei absolut zu verdammen, dass da ein einzelner Mann einen so brutalen Invasionskrieg startet wie jetzt im Irak. Und dann korrigiert er sich sofort und sagt, nein, in der Ukraine natürlich.“
Lanz erzählt von einem aktuellen Auftritt George W. Bushs, bei dem diesem ein freudscher Versprecher unterlief: Er sagte 'Irak' statt 'Ukraine', als er Putins Angriffskrieg verurteilte. Precht und Lanz diskutieren die Ironie, dass Bush selbst einen völkerrechtswidrigen Krieg im Irak geführt hat.
A Journey (Mein Weg)
Tony Blair
🗣 Markus Lanz referenziert bei ⏱ 00:38:56 „Ich habe Tony Blair mal vor vielen Jahren getroffen und da hat er seine Autobiografie veröffentlicht. Und es war ein interessantes Gespräch, in vielerlei Hinsicht ein interessantes Gespräch, weil der rhetorisch alles drauf hat, was du dir vorstellen kannst.“
Lanz erzählt von einem persönlichen Treffen mit Tony Blair anlässlich der Veröffentlichung von dessen Autobiografie. Das Gespräch dient als Anekdote im Kontext der Diskussion über Kriegsverantwortung und den Irakkrieg – Blair versuchte Lanz einzuschüchtern, indem er auf dessen Kochshow verwies, wurde dann aber durch eine Frage zur Konversion zum Katholizismus sichtlich getroffen.
Der Stürmer
Julius Streicher
🗣 Richard David Precht erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:41:45 „Dann gehören ja noch Leute dazu wie Julius Streicher, sozusagen der übelste Antisemit des Dritten Reiches, der den Stürmer dieses Hetzblatt herausgegeben hat.“
Im Gespräch über die Nürnberger Prozesse und die dort Angeklagten erwähnt Precht Julius Streicher und dessen Hetzblatt 'Der Stürmer' als Beispiel für die verschiedenen Typen von Angeklagten – neben Militärs wie Keitel und Jodl, die ihre Anklage nicht verstanden, stand mit Streicher ein ideologischer Propagandist vor Gericht.
Henry-Nannen-Preis-Text über Dominic Ongwen
🗣 Richard David Precht referenziert bei ⏱ 00:46:39 „Ich erinnere mich, ich habe doch mal im Podcast erzählt, im Zusammenhang mit dem Henry-Nannen-Preis des letzten Jahres, dieser Text über Dominic Ongwen, diesen Führer, diesen Warlord, der selber Kindersoldat war, der in Uganda war.“
Precht verweist auf einen preisgekrönten journalistischen Text über den ugandischen Warlord Dominic Ongwen, der selbst als Kindersoldat rekrutiert wurde und später unvorstellbare Gräueltaten beging. Der Artikel dient ihm als Beispiel für die Komplexität internationaler Kriegsverbrecherprozesse – insbesondere die Frage, ob jemand zugleich Täter und Opfer sein kann und ob Den Haag der richtige Ort für solche Verfahren ist.