Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk – Warum bist du so wütend

Kowalczyk ist der Punk unter den Historikern

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk erwähnt beiläufig bei ⏱ 00:00:19 „Deswegen freuen sich alle, dass irgendwie die FAZ schreibt, Kowalczyk ist der Punk unter den Historikern. Ich bin ja kein Punk, aber ich wirke gewissermaßen in dem Reigen der ganzen Schlips und kleine Röcke-Träger irgendwie sozusagen wie so was anderes.“

Kowalczuk beschreibt seine Außenseiterrolle in der konservativen Geschichtswissenschaft. Er verweist auf einen FAZ-Artikel, der ihn als «Punk unter den Historikern» betitelte, um zu illustrieren, wie er in seinem konventionellen Fachgebiet wahrgenommen wird – nicht als bewusste Attitüde, sondern weil er sich authentisch verhält.

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Freiheitsschock

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Matze Hielscher referenziert bei ⏱ 00:01:59 „Ich habe durch ihn, durch unser Gespräch und durch das Buch »Freiheitsschock«, was er letztes Jahr rausgebracht hat, noch einen ganz neuen Blick, eine neue Perspektive auf Ostdeutschland bekommen und auf die Menschen Ostdeutschlands, aber auch auf Deutschland im Allgemeinen.“

Matze Hielscher stellt seinen Gast Ilko-Sascha Kowalczuk vor und hebt dabei dessen Buch «Freiheitsschock» als prägend für sein eigenes Verständnis von Ostdeutschland hervor. Er sagt, das Buch habe ein großes Fragezeichen, das er viele Jahre hatte, durch seine Analyse beantwortet.

Walter Ulbricht: Der deutsche Kommunist

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 00:05:11 „Ich habe mich ja nun sehr viel mit Biografien beschäftigt, eine große Biografie geschrieben, habe mich also auch mit der Theorie von Biografien beschäftigt. Und glaube, das ist sozusagen so ein wichtiger Punkt, dass wir uns selber auch klar machen, dass auch die eigene Biografie, die wir ja gern so für welche Kontexte auch immer so stringent erzählen, als wenn das alles irgendwie so eine gewisse Logik hätte.“

Kowalczuk spricht über die Zufälligkeit von Biografien und verweist dabei auf seine eigene Erfahrung als Biograf. Er hat eine umfangreiche Biografie geschrieben – gemeint ist seine monumentale Ulbricht-Biografie – und kam dabei zur Erkenntnis, dass Lebensläufe keine stringente Logik haben, sondern Aneinanderreihungen von Zufällen sind.

Bruce Springsteen Konzert in Ost-Berlin 1988

Bruce Springsteen

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 00:37:20 „Du kennst ja wahrscheinlich die Bilder, als der Boss 88 in Ostberlin war, diese US-Fahnen, als zum ersten Mal in der DDR sozusagen USA-Fahnen gezeigt worden sind. Die Hälfte davon waren zwar von Westberlinern, aber ist egal, zur Folklore gehört das eben gut hinzu, weil man auch sieht, wie die selber gebastelt worden sind.“

Kowalczuk spricht über die kulturelle Hegemonie der USA und seine eigene Jugend in der DDR, in der alles Aufregende – Jazz, Rock, Popliteratur – mit Amerika assoziiert wurde. Das legendäre Springsteen-Konzert 1988 in Ost-Berlin dient ihm als Sinnbild für diese Sehnsucht: Zuschauer nähten sich US-Fahnen zusammen, ein Moment kultureller Rebellion noch vor dem Mauerfall.

Freiheitsschock

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Matze Hielscher referenziert bei ⏱ 00:51:21 „die habe ich dann im Freiheitsschock gelesen, wie sehr das die Gemeinschaft gebunden war an die Arbeit“

Matze beschreibt eine zentrale Erkenntnis aus dem Buch über den Zusammenhang von Arbeit und Gemeinschaft in Ostdeutschland

Gemeinschaft und Gesellschaft

Ferdinand Tönnies

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 00:54:51 „Wir haben seit über 100 Jahren oder 120 Jahren eine berühmte Unterscheidung von eines berühmten Soziologen, Ferdinand Tönnies, der den Unterschied klar machte zwischen einer Gesellschaft und einer Gemeinschaft und im Prinzip kann man das auf den Punkt bringen. Eine Gesellschaft besteht aus vielen Gemeinschaften und diese Gemeinschaften müssen miteinander verhandeln und Kompromisse suchen.“

Kowalczuk korrigiert Matze Hielschers Verwendung des Begriffs 'Gemeinschaft' und verweist auf die klassische soziologische Unterscheidung von Ferdinand Tönnies. Er nutzt diese Theorie, um ein politisches Grundproblem zu erklären: In der DDR wurden Staat und Gesellschaft in eins gedacht, was bis heute nachwirkt.

DDR gedenkt ihrer mit Nachsicht

Günther Benser

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:12:54 „Und der hat eine Autobiografie geschrieben. Die erschien im Jahr 2000. Und die heißt ... DDR gedenkt ihrer mit Nachsicht. Also schon dieser nekrophile Titel, der hat es mir natürlich sofort angetan.“

Kowalczuk nutzt Bensers Autobiografie als konkretes Beispiel für die verklärte Erinnerung an DDR-Gemeinschaft. Benser, ein SED-Geschichtspropagandist, beschreibt darin seine Hausgemeinschaft am ehemaligen Leninplatz und macht den Westen dafür verantwortlich, dass die Nachbarn sich nach der Wende nicht mehr grüßten – obwohl sich an der Bewohnerschaft nichts geändert hatte. Kowalczuk liest das als typisches Muster: Verantwortung für eigenes Verhalten wird nach außen delegiert.

Essay über DDR-Übersiedler im Westen

Uwe Johnson

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk zitiert daraus bei ⏱ 01:24:55 „Der hat 1970, ich habe das ja in meinem Buch auch geschildert, der hat 1970 einen hochinteressanten Essay geschrieben, auf den ich da in meinem Buch auch sehr ausführlich eingehe und da macht er eine ganz wichtige Beobachtung.“

Kowalczuk zitiert ausführlich einen Essay von Uwe Johnson aus dem Jahr 1970, in dem dieser Gesprächsprotokolle von DDR-Übersiedlern im Westen analysiert. Johnsons zentrale Erkenntnis: Der Ostmensch hat ein grundlegend anderes Verhältnis zum Staat, befindet sich in permanenter Kommunikation mit der DDR – und wer die DDR verlassen wollte, wollte deshalb noch lange nicht in der Bundesrepublik ankommen. Kowalczuk nennt diesen Gedanken zentral für das Verständnis des Ostens nach 1990.

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Die Übernahme

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:33:12 „Wir haben ja beide vor fünf Jahren schon mal parallel ein Buch zusammen rausgebracht. Ich die Übernahme, er Lütten Klein. Und beides Male waren das glaube ich Bücher, die die Debatte woanders hin geführt haben.“

Kowalczuk vergleicht die Parallelpublikation seines früheren Buchs 'Die Übernahme' mit Maus 'Lütten Klein'. Beide hätten die Einheitsdebatte von fiskalischen Fragen hin zu kulturellen und sozialen Folgen verschoben – er als Historiker, Mau als Soziologe, beide zugleich Zeitzeugen mit unterschiedlichem biografischem Blick.

Lütten Klein

Steffen Mau

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:33:12 „Wir haben ja beide vor fünf Jahren schon mal parallel ein Buch zusammen rausgebracht. Ich die Übernahme, er Lütten Klein. Und beides Male waren das glaube ich Bücher, die die Debatte woanders hin geführt haben.“

Steffen Maus 'Lütten Klein' wird als Parallelwerk zu Kowalczuks 'Die Übernahme' genannt. Beide Bücher hätten vor fünf bis sechs Jahren die Debatte über die Deutsche Einheit auf eine neue Ebene gehoben: weg von fiskalischen Fragen, hin zu kulturellen und sozialen Folgen der Wiedervereinigung.

Der Osten: eine westdeutsche Erfindung

Dirk Oschmann

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:34:22 „Und jetzt haben wir eben auch, glaube ich, beide auf eine Diskussion, auf eine Debatte reagiert, die man mit dem Namen Dirk Oschmann sozusagen in Verbindung bringen müsste. Und Oschmann ist ja jemand, der hat sich auf diese Bücher von Mau und mir, Übernahme und Lütten Klein, im Prinzip konzentriert, hat daraus ein Destillat gemacht und hat das enorm zugespitzt.“

Kowalczuk beschreibt Oschmanns Buch als radikale Zuspitzung der Thesen aus seinen und Maus früheren Werken. Der Titel wird nicht explizit genannt, aber Oschmanns Bestseller wird als erstes Buch beschrieben, das zu 80 Prozent im Osten verkauft wurde. Kowalczuk kritisiert, dass Oschmanns radikaler Ton die Ostdeutschen in ihrer Selbststilisierung als Opfer bestärke und sie in einer passiven Objektrolle belasse.

Autobiografie(n) von Flake

Flake (Christian Lorenz)

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk erwähnt beiläufig bei ⏱ 01:37:37 „Ich habe auch seine Autobiografien mit einem gewissen Amüsement gelesen“

Kowalczuk erwähnt, dass er Flakes Autobiografien gelesen hat, kritisiert aber dessen DDR-Nostalgie scharf

Feeling B

Feeling B

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk erwähnt beiläufig bei ⏱ 01:40:09 „Dann kann ich natürlich nicht über Flake reden, dessen Quatsche ich total verachte. Ich weiß, also da können wir auch zukommen. Nee, müssen wir nicht. Ich war früher Feeling B-Fan und alles andere müssen wir nicht drüber reden.“

Kowalczuk erwähnt die DDR-Punkband Feeling B, in der Flake vor Rammstein spielte, als biografisches Detail – er war früher Fan. Die Erwähnung dient als Kontrast zu seiner heutigen Verachtung für Flakes DDR-nostalgische Haltung.

Autobiografien von Flake

Flake (Christian Lorenz)

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk erwähnt beiläufig bei ⏱ 01:40:22 „Ich war früher Feeling B-Fan und alles andere müssen wir nicht drüber reden. Ich habe auch seine Autobiografien mit einem gewissen Amüsement gelesen, aber ansonsten vergeht mir da ganz schnell das Lachen.“

Am Ende des Abschnitts kommt das Gespräch auf Flake (Rammstein-Keyboarder), den Matze als jemanden nennt, der ebenfalls vom Osten nicht loskommt. Kowalczuk erwähnt, Flakes Autobiografien amüsiert gelesen zu haben, distanziert sich aber deutlich von dessen öffentlichen Äußerungen zum Thema Ost-Identität, die er als 'Klaunerie' bezeichnet.

Gittersee

Charlotte Gneuß

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:44:54 „Nehmen wir das berühmte Beispiel der wunderbaren Schriftstellerin Charlotte Noyce, die diesen Roman Gittersee geschrieben hat, wo dann einige der Meinung waren, sie dürfe das als Westtante gar nicht, als junge Westfrau. Eine absurderliche, absurde Debatte. Ganz toller Roman, man muss den nicht toll finden, aber ich finde den toll.“

Kowalczuk verteidigt den DDR-Roman als Beispiel dafür, dass auch Westdeutsche über den Osten schreiben dürfen. Er nutzt das Buch, um zu zeigen, dass hinter vielen vermeintlich westdeutschen DDR-Erzählungen doch Ost-Familienbiografien stecken – auch bei Gneuß gebe es eine solche Ostprägung in der Familie.

Landser-Hefte

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk erwähnt beiläufig bei ⏱ 01:48:17 „Wir kennen das auch aus diesen Lanzer-Häftchen von der Wehrmacht, die haben fürchterliche Dinge erzählt, kamen eigentlich sprachlos zurück aus dem Krieg und der Gefangenschaft. Und wenn sie was erzählt haben, waren es irgendwelche Anekdoten und Geschichten über Kameradschaft und so.“

Kowalczuk zieht die Landser-Hefte als historische Parallele zur DDR-Nostalgie heran. So wie Kriegsheimkehrer ihre traumatischen Erfahrungen in harmlose Kameradschaftsanekdoten umformten, würden auch ehemalige DDR-Bürger ihre Diktaturerfahrung in nostalgische Erzählungen verwandeln – ein universeller Mechanismus der Erinnerungskonstruktion.

Buch über Anpassung in der DDR

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:48:47 „Meine Frau hat so ein Buch geschrieben, das ist nicht sehr erfolgreich geworden leider, in dem sie schreibt, wie sie angepasst in der DDR hat und wie sie angepasst gelebt hat in der DDR und was sie da aus diesem… Anpassung aus dieser für sie auch peinigende Anpassung in der Erinnerung, was sie daraus für ihr Leben gelernt hat und warum sie das nie wieder so machen will.“

Kowalczuk erwähnt das Buch seiner Frau als seltenes Gegenbeispiel zur gängigen DDR-Nostalgie. Sie habe ehrlich über ihre Anpassung an das System geschrieben und reflektiert, warum sie das nie wieder tun wolle – eine Haltung, die Kowalczuk als Ausnahme hervorhebt, weil die meisten ihre damalige Anpassung nachträglich zur Tugend erklärten.

Buch über Anpassung in der DDR (Ehefrau von Kowalczuk)

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 01:49:13 „meine Frau hat so ein Buch geschrieben, das ist nicht sehr erfolgreich geworden leider, in dem sie schreibt, wie sie angepasst in der DDR hat und wie sie angepasst gelebt hat in der DDR“

Kowalczuk erwähnt das Buch seiner Frau als seltenes Beispiel einer selbstkritischen Auseinandersetzung mit der eigenen DDR-Anpassung

Ulbricht-Biografie

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 02:02:12 „Ich weiß auch nicht so genau, warum das irgendwie keinen interessiert in meiner zwei Bennion-Ulrich-Biografie, die ja auch gerade erst letztes Jahr erschienen ist. Da habe ich einen langen Abschnitt darüber, wo ich mich mit diesen Fortwirkungen der Diktaturgeschichte des Nationalsozialismus auseinandersetze und mit ganz vielen solchen demoskopischen Zahlen komme, die erschreckend sind.“

Kowalczuk verweist auf seine zweibändige Ulbricht-Biografie (im Transkript verzerrt als 'Bennion-Ulrich'), die erst kürzlich erschienen sei. Er hebt einen Abschnitt hervor, in dem er mit demoskopischen Zahlen die Fortwirkungen der NS-Diktatur bis in die Gegenwart belegt – Zahlen, die erschreckend seien, aber kaum beachtet würden.

Walter Ulbricht: Der deutsche Kommunist

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 02:09:32 „In meiner Zwei-Benjen-Ulrich-Biografie, die ja auch gerade erst letztes Jahr erschienen ist, da habe ich einen langen Abschnitt darüber“

Kowalczuk verweist auf seine eigene Ulbricht-Biografie, in der er sich mit den Fortwirkungen des Nationalsozialismus und demoskopischen Zahlen auseinandersetzt

Biografie von Max Hölz

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 02:18:25 „Ich habe zu ihm schlimme Dinge gesagt. Die Revolution scheitern alle daran, und dass die Söhne nicht in der Lage sind, ihren Vater zu erschießen. Und ich bin dazu bereit. Mein Vater hat mir daraufhin eine Biografie von Max Hölz geschenkt und hat so drin geschrieben, wenn schon Revolution, dann so.“

Kowalczuk schildert die heftigen Konflikte mit seinem Vater, einem überzeugten Kommunisten, über die DDR und Revolution. Als der junge Kowalczuk radikale Dinge sagte, reagierte sein Vater mit einer Biografie des kommunistischen Revolutionärs Max Hölz – als humorvolle, aber auch ernste Geste, die zeigt, dass trotz aller Konflikte Liebe und ein geteiltes revolutionäres Vokabular zwischen Vater und Sohn bestanden.

Autobiografie (dritter Band)

Egon Krenz

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 02:23:13 „Und da bin ich natürlich einigermaßen sprachlos und der schreibt den dritten Band seiner Autobiografie und das wird der dritte Bestseller-Band. Also das ist ja nicht so, dass da nur 200 oder 300 Verrückte sitzen, sondern das verkauft sich tausend, zehntausendfach.“

Kowalczuk kritisiert, dass der ehemalige SED-Generalsekretär Egon Krenz, der 1989 den chinesischen Massenmördern zugejubelt habe, nun mit dem dritten Band seiner Autobiografie erneut einen Bestseller landet. Für Kowalczuk ist das ein Beleg dafür, wie die Verharmlosung der DDR-Diktatur sich in der Gesellschaft fortsetzt und tausendfach konsumiert wird.

Gesprächsband mit Bodo Ramelow

Ilko-Sascha Kowalczuk

🗣 Ilko-Sascha Kowalczuk referenziert bei ⏱ 02:46:28 „Mitte August erscheint das nächste Buch von mir und das ist ein Gesprächsband mit einem, der aus einer Partei kommt, die normalerweise bei mir alles andere als gut wegkommt, nämlich jemand aus der Linkspartei, ein Gesprächsband mit Bodo Ramelow.“

Am Ende des Gesprächs kündigt Kowalczuk sein nächstes Buchprojekt an: einen Gesprächsband mit dem Linkspartei-Politiker Bodo Ramelow. Er betont, dass dies überraschen mag, da er die Linkspartei sonst scharf kritisiert, aber genau das sei sein Verständnis von Demokratie und Freiheit – den Dialog auch mit politisch Andersdenkenden zu suchen.